PBS Televizyonu'nun konuğu Başbakan Erdoğan

ANKARA - Başbakan Recep Tayyip Erdoğan, ABD PBS Televizyonu'ndan Charlie Rose'un sorularını yanıtladı. 1915 yılı olaylarına ilişkin olarak Türklerin o dönemde Ermenilere karşı bir soykırım yapmadığını belirten Erdoğan, "O mümkün değil çünkü öyle bir soykırım yapılmış olsa şu anda bizim ülkemizde yaşayan Ermeni vatandaşı olabilir miydi? Bakın şu anda bizim bir defa pasaportlu vatandaşımız olduğu gibi pasaportsuz Ermenistan'dan kaçıp ülkemize sığınan şu anda Ermeniler var" dedi.

Başbakan Erdoğan, bir soru üzerine ABD'de yaşayan Fethullah Gülen ile başbakan olduktan sonra telefon görüşmeleri dışında bir görüşmesi olmadığını, İstanbul Büyükşehir Belediye Başkanlığı döneminde ise kendisiyle görüşmeler yaptığını anlattı. İktidarlarının ilk iki döneminde Fethullah Gülen ve grubuyla ilişkilerinin iyi olduğunu, herhangi bir sıkıntı bulunmadığını dile getiren Başbakan Erdoğan, bütün sıkıntının 2010 yılındaki Anayasa Değişikliği'ne ilişkin halk oylaması sonrasında başladığını belirtti.

Halk oylamasında Fethullah Gülen grubunun, bir güç devşirme olayına giriştiğine işaret eden Başbakan Erdoğan, "Ve bu güç devşirme olayı aslında yani emniyetle, güvenlikle öbür tarafta yargı arasındaki o desteği o dayanışmayı sağlamaya yönelik bir adımdı. Bu sonradan bir tespitimdir. Tabi bu gerçekleşince artık bu adım atılmaya başlandı. Ve ilk adım maalesef istihbarat teşkilatımızın müsteşarına yönelik bir adımdı. Bu Oslo görüşmeleriyle ilgili bir adımdı" ifadelerini kullandı. MİT Müsteşarı Hakan Fidan ve yardımcılarına yönelik atılan adımları kabul etmesinin mümkün olmadığını vurgulayan Başbakan Erdoğan, Oslo görüşmelerinin iyi niyetle atılmış adımlar olduğunu ve bir ülkenin istihbarat biriminin ülkesinde barışı tesis için her türlü adımı atabileceğini dile getirdi. Süreçte yaşanan olumsuzlukların, iftira ve yalanların sürece müdahalelerini gerekli kıldığını ifade eden Başbakan Erdoğan, "Ve bu müdahale ile işte şu gelinen nokta maalesef başlamış oldu. Tabi bunların yani biz gerçekten bu denli acımasız, ülkede siyaseti dizayn etme çalışmalarına ihtimal vermiyorduk. Ama ülkede kurumların içerisine girme bu tür gayretlerin farkındaydık. Ama bunun bu denli art niyetli olduğunu bilmiyorduk. Tabi zaman geçtikçe artık bunun bir art niyet olduğunu o zaman hissettik. Hissettikten sonra tabi ki biz de tedbirlerimizi almaya başladık" değerlendirmelerinde bulundu.

Başbakan Erdoğan, MİT Müsteşarı Fidan'a yönelik yapılan karalama kampanyalarının, paralel yapının ilk somut adımı, ilk delili olduğuna işaret ederek, onun arkasından çok farklı bir süreç yaşanarak, 17 Aralık ve 25 Aralık'ta yaşanan olayların, bu işin darbe girişimine dönüştüğü dönem olduğunu söyledi. Gezi olaylarının içinde de paralel yapının bulunduğunu belirten Erdoğan, gazeteci Charlei Rose'nun "Bu bir darbe girişimi mi?" sorusuna şöyle yanıt verdi:

"Yes, bir darbe girişimidir. Bu sivil darbe girişimi, onu yaptılar. Eğer ben yurt dışından gelişimde tüm bu olanlara karşı sessiz kalmış olsaydım belki olay çok farklı yerlere gidebilirdi ama tabi ki biz sessiz kalmadık. Bakın şimdi en basitinden söyleyeyim; Benim ofisime mesela, böcek yerleştirdiler. 2 ofisime tabi bunu yakaladığımız anda gerekleri yapıldı hala da devam ediyor. Aynı şekilde telefon dinlemeleri devletin en üst kademesinde olanların odalarını dinlemeler. Diğer ana muhalefet partisinin liderini gözetleme, diğer siyasi partilerin milletvekillerini izleme, onların mahremlerine girecek kadar bunlar ileri gittiler. Bakanlar arası konuşmalar, kriptolu telefonları dinlemeler bunları yaptılar. En son Dışişleri Bakanlığını dinlediler. Bunları dinleyen insanların vatanseverliğinden bahsedilebilir mi, milliyetseverliğinden bahsedilebilir mi? Ve bunları artık ben adeta bir örgüt olarak görüyorum ve bu örgütle mücadelede de biz model ortağımız tabi ki Amerika'dan beklentilerimiz var. Bunlar deport edilebilir veya teslim edilebilir. Bu kadar basit. Şimdi bizden diyelim ki Amerika'nın kendi güvenliğini tehdit eden birilerinin bize ismi geldiği zaman biz bunları yakaladığımızda teslim ediyoruz. Bugüne kadar yaptığım buna benzer benim 10'u aşkın teslimim var ve aynı şeyi ben tabi stratejik ortağımız olan Amerika'dan bekliyorum. Çünkü bunlar bizim ulusal güvenliğimizi tehdit girişimidir ve bunlar deport edilmeli veya bize teslim edilmeli ki biz gereğini yapalım."

Erdoğan, bu açıklamalarının ardından gazeteci Rose'e anlattıklarına inanıp inanmadığını sordu ve şöyle devam etti:

"Şimdi şöyle güzel bir şey ortaya koyayım. Bir diktatöre eğer yüzde 45,5 hele bir yerel seçimde oy veriyorsa bunun 'bir anlamı' var demektir. Diğerlerine de birine yüzde 27-28 veriyorsa, birine yüzde 15 veriyorsa, bir diğerine yüzde 5 veriyorsa bunun da 'bir anlamı' var demektir. Ve öyle bir diktatörden bahsediyorlar ki, her genel başkan her türlü hakareti yapabiliyor. Medya her türlü hakareti yapabiliyor. Yazılı görsel bütün bu hakaretler rahatlıkla yapılabiliyor. Bir diktatörün olduğu bir ülkede siz o diktatöre bu tür hakaretleri yapabilir misiniz? Mümkün değil ama ben bir şeye daha geleceğim. Twitter'den bahsediyorsunuz bu Twitter'ın Türkiye'de bir ofisi yok, bir Amerikan şirketi ve Türkiye'de vergi kaçakçısı, kayıt dışı ekonomiyi işletiyor ve diyelim ki mahkeme kararları var. Bu mahkeme kararları kendilerine iletiliyor, Başbakan'a hakaretler var, Başbakan dava açıyor. Bakanlarıma hakaretler var dava açılıyor ve bu hesaplar kapatılmıyor. Bu hesaplar kapatılmadığı gibi bir diğer taraftan da diyelim ki Anayasa Mahkemesi burada devreye giriyor. Anayasa Mahkemesi ise hukuku çiğniyor, hukuku çiğnemek suretiyle Anayasaya ters hareket ediyor ki, Anayasa'nın 148. Maddesi burada çok açık, net. Yani kanuni yollar tüketilmeden bir defa bu konuyla ilgili olarak herhangi bir dava açılamaz ama kalkıp kanuni yolları hiç dinlemeden, birincil mahkemenin, onun hakkını kullanıyor ve kalkıp bir karar veriyor. Şimdi ben diyorum ki Amerika Birleşik Devletleri'nde bu nasılsa, uygulaması nasılsa bizde de aynı şekilde olmalı, Fransa'da, İngiltere'de nasılsa bizde de aynı şekilde olmalı ve internet yetkilileri geldi. Arkadaşlarımız onlara şunu sordu. Burada niye ofis açmıyorsunuz, açın ofisinizi verginizi de ödeyin ve burada eğer kanunlara uygun bir şekilde çalışıyorsanız size Ak Parti Hükümeti'nin yapacağı herhangi bir şey yoktur."

Başbakan Erdoğan, "Twitter ile ilgili sorun sadece vergi meselesi mi?" sorusuna da "Twitter bir defa herkesin özgürlük alanına saygı duymak zorunda. Ülkemde ofis kurmak zorunda. Eğer bunları yapmıyorsa, Amerika'da vergi ödüyor mu Twitter? Soruyorum ödüyor mu, ödemiyor mu? Ödüyor. Bende de ödeyecek. Bende ödemediği gibi yapılan hakaretler, mahkeme kararları bunlara uymak zorunda, mahkeme kararına da uymuyor. O zaman mahkeme kararına uymazsa, bizim de yapmamız gereken bir şey var. Biz kalkarız kapatırız, gelirsin ofisini açarsın, vergini ödersin, o zaman da biz size 'çalışın' deriz problem yok" yanıtını verdi.

Anayasa Mahkemesi'nin Twitter kararının anımsatılarak, "aranızda farklı bir duruş söz konusu, buna rağmen Twitter'ı kapatma konusunda pişmanlık duymadınız mı?" sorusuna karşılık da "Biz, Anayasa Mahkemesinin verdiği karara uyarız ama eleştirimizi de yaparız. Yani verdiği karara uymak başka bir şey, saygı duymak başka bir şeydir. Bunu birbirinden ayırmak lazım" dedi.

Başbakan Erdoğan, Anayasa Mahkemesi Başkanı Haşim Kılıç'ın yaptığı konuşmanın ciddi manada hukuki değil, siyasi bir konuşma olduğuna işaret ederek, hakimlerin, yargının kararlarıyla konuşmasını beklediklerini, siyasetçinin ifade özgürlüğüne de müdahale etmesini asla kabullenemeyeceklerini söyledi. Erdoğan, "Ama bugün Sayın Başkan, öyle bir konuşma yaptı ki karşısında Cumhurbaşkanı var, Meclis Başkanı var, Başbakan var, Başbakan Yardımcısı var sanki onlara akıl veriyor. Böyle bir yetkisi yok o bir defa kendi kararlarıyla ekibiyle beraber konuşacak. Ama orada böyle bir konuşmayla karşılaşmak şahsım, milletim adına, partim adına bizleri üzmüştür. Ve bu konuşmanın altından da Sayın Başkan ömrü boyunca da bir daha kurtulamayacaktır ve her zaman için bu konuşma onun karşısına çıkacaktır" değerlendirmesinde bulundu.

Türkiye'de yaşanan toplumsal olaylarda şiddete başvuranın polis olmadığını, şiddete başvuranların belli illegal örgütlerin oyununa gelerek meydanlara inenler olduğunu ifade eden Erdoğan, şunları kaydetti:

"Siz kalkar da, polise taşla molotofla saldırdığınız zaman bunun neticesinde bu tür olaylar meydana gelecektir. Ve dikkat edin bu insanların büyük çoğunluğu silahla falan ölen insanlar değil. Silahla falan ölmediler, bizim polisimiz silaha asla sarılmaz. Son ana kadar da burada sabreder işte su kullanabilir. Çeşitli yani bu noktada gaz bombaları atabilir. Bunun dışında polisimizin silah kullanarak insan öldürmesi söz konusu değildir. Buralarda hassas olmamız lazım ve biz protesto için hiçbir zaman 'hayır' demedik. Protesto yaparsın toplantılarını yaparsın ama vandalizme hayır, faşizan baskılara hayır, terörizm kokan bu tür gösterilere hayır, bunları yapmaya hakları yok ve bizim kendilerine gösterdiğimiz yerler var, 'gelin, şu alanlarda yapın' diyoruz, 'hayır. Biz, o alanlarda yapmayız, biz istediğimiz yerde yaparız'... İstediğin yerde yapamazsın. Siz, 'istediğimiz yerde bunu yaparız' dediğiniz zaman bu bir defa hukuk tanımazlıktır, kanun tanımazlıktır. Vatandaş gösterisini yapar, ben de gösterimi yapıyorum. Ama ben kendim için tayin edilmiş alan neresiyse gidip o alanda yapıyorum. Biz, 2,5 milyonu İstanbul'da topladık bir meydanda 2,5 milyon ve 2,5 milyonun toplanmasıyla dağılmasında bir kişinin burnu kanamadı. Bunlar da gelsinler o meydanda gösterilerini yapsınlar. Biz bunlara 'hayır' demiyoruz ki buyursunlar orada yapsınlar gösterilerini ama halkın, vatandaşın, gezme alanı dinlenme alanı, ticaret, alışveriş AVM olan yerlerde gösteri yapılabilir mi, böyle bir şey olabilir mi? Böyle bir şey olduğu zaman işte orada maalesef hadiseler birçok insanın da burnunun kanamasına vesile oluyor."

Erdoğan, son dönemde Türkiye'deki Gezi Parkı odaklı olaylarda, Mısır, Ukrayna ve daha başka ülkelerde yaşanan toplumsal olaylarda dış tahrikler olduğuna işaret ederek, "Belli bir merkezden işin idare edildiği ortada ve bunların elimizde vesikaları da var belgeleri de var. Aynı olaylar, senaryo aynı, aynı senaryoyu görüyorsunuz. Tabi bu senaryoyu gördüğünüz zaman demek ki belli bir merkezden düğmeye basılıp, belli ülkeler özellikle karıştırılmak isteniyor. Bunu üzülerek müşahade ediyoruz" ifadelerini kullandı.

ABD'de ve Batı'daki bazı yerleşik grupların bu işlerin içerisinde yer alabildiğini belirten Erdoğan, "Yani bu noktada, biz kalkıp da tabi 'Amerika yönetimi bu işi yapıyor' gibi bir iddianın içerisinde bugüne kadar olmadık. Böyle bir şey de söylemedik ama bazı gruplar var ki bu işleri tahrik ediyor olabilirler" diye konuştu.

Erdoğan, "Bazıları sizin AB'ye katılmanızın AB ile İslam dünyası arasında bir köprü olabileceğini söylüyor, bu konuda ne dersiniz?" şeklindeki soru üzerine, "Bana göre bu en doğal bir yaklaşım tarzıdır. Çünkü Batı, aslında bunu bekliyordu. İslam dünyası da bunu bekliyordu. Ama Batı'nın beklentisinde ne kadar samimi olup olmadığını şu 50 senede gördük. Demek ki samimi değilmiş. Avrupa Birliğini kastediyorum" diye konuştu.

"Olmasını temenni ettiğiniz şeyler olduğunda Türkiye'nin dış politikasını ve uluslararası ilişkilerin yönünü farklı bir tarafa çevirmeniz söz konusu mu?" şeklindeki soruya da başbakan Erdoğan, şu yanıtı verdi: "Yani şimdi Avrupa Birliğinin olmaması Türkiye’nin kıyameti değildir. Yani biz onu böyle bir şey gündeme geldiğinde zaten oturur, ilgililerle de konuşuruz. Yani Türkiye kendi kendine yeten bir ülke, bütün dünyaya entegre olmuş bir ülke. Şu an bizim dünyada ihracat yapmadığımız bir tane ülke yok. O denli çalışıyoruz. Temel hak ve özgürlüklerde Maastricht kriterlerinde, Avrupa Birliği ülkeler şu anda Maastricht kriterlerine uymuyor. Ama biz Maastricht kriterlerine uyuyoruz. Böyle bir yapı var."

"Son zamanlarda daha da sıkıntılı hale gelmiş olan Suriye konusuna gelecek olursak, 910 kilometre sınırınız ve ülkenizdeki yüz binlerce mülteci olan Suriye krizi ile ilgili olarak ne dersiniz?" şeklideki soruyu da yanıtlayan Erdoğan, şunları söyledi:

"Şu ana kadar ülkemizde bizim 700 bini aşkın sığınmacı var. Bunların yaklaşık 200 bini çadırlarda, konteyner kentlerde yaşıyor. 500 bini çeşitli şehirlerimizde yaşıyor ve bizim harcadığımız para şu ana kadar 3,5 milyar dolar. Bize yurt dışından gelen destek 150 milyon dolar. Bunun da 50 milyon doları Suudi Arabistan’dan geldi. 25 milyon kadar Birleşmiş Milletlerden diğerleri de değişik ülkelerden geldi. Ama harcadığımız rakam 3,5 milyar dolar.  Bunları tabii ki besliyorsunuz; eğitimi, sağlığı her tür şeyleriyle biz ilgileniyoruz. Bu noktada biz tabii istiyoruz ki Batı ses çıkarsın, mesela Amerika’yla bizim burada çok ciddi dayanışma içerisinde olmamız gerekiyor. Ama biz bu dayanışmayı da yapamıyoruz. İşte Cenevre toplantıları vesaire, hiç birinden bir netice çıkmadı. Şimdi bizler gibi beraber olduğumuz ülkeler gerek Avrupa’da gerek Amerika’yla bu model ortaklığımız falan, bunlarda mesafe almamız lazım."

"Şu anda 2,5 milyon, 3 milyon sığınmacı Suriye'de var. Ölüm sayısına bakıyorsunuz 200 bine yakın ölüm vakası var" diyen Erdoğan, "Bütün bunlar karşısında hala bunu seyretmek olacak iş değil. Birleşmiş Milletler Güvenlik Konseyi nerede, Birleşmiş Milletler nerede?" diye konuştu. Başbakan Erdoğan, Suriye konusunda atılmasını tavsiye ettiği adımların neler olduğu yönündeki soru üzerine de, şöyle devam etti:

"Yani şu anda birçok ülkelerde atılmış olan adımlar oldu. Değil mi, yani Libya’da hangi adımı attılar ise burada da bu tür adımları farklı bir şekilde deneyebilirler, atabilirler. Yani şu anda Libya’da atılan adımın kim nerede, nasıl, kimse bunun hesabını soruyor mu? Bitti. E şimdi burada da atılması gereken adımlar hususunda kararlılık gerekiyor. Bu kararlılık niye yok? Birçok ülkelerde yaptırımlar uygulanıyor vesaire, burada niye uygulanmıyor? Herhangi bir şey yok, ölenler öldükleriyle kalıyor, ülkelerini terk edenler terk ettikleriyle kalıyor. Ama burada bir insanlık dramı var. Tutturuyorlar kimyasal silah, ya bunların hepsi oyalama, aldatma; ben kimyasal silah falan yutmuyorum. Bakın çok açık net söylüyorum. Yani kimyasal silahla 2 bin kişi ölüyor, onu suç olarak kabul ediyorsunuz. Ama öbür tarafta 200 bine yakın insan konvansiyonel silahla öldürülüyor onu yok farz ediyorsunuz. Eğer bir suçun neticesi ölümse o suçtur, ben kimyasal silahları savunmuyorum. Tamam onun da gereği yapılsın ama konvansiyonel silahları niye görmüyoruz. Bombalar yağıyor, varil bombaları atılıyor, tanklarla toplarla insanlar öldürülüyor, bunları yok farz ediyoruz. Niye bu tanklar, toplar nereden geliyor, füzeler nereden geliyor? Bu varil bombaları nereden geliyor, bunları niye sorguya çekmiyoruz?"

Başbakan Erdoğan, "Rusya ile ilişkileriniz gayet iyi değil mi? Ukrayna sınırına asker yığdığında ve Kırım'ı ilhak ettiğinde siz ona (Putin'e) ne dediniz?" şeklindeki soruyu da şöyle yanıtladı:

"Yani birbirimize karşı sevgimiz, saygımız var. Tabii Kırım’la ilgili yaptığımız görüşmede, yani bu yapılanın doğru olmadığı konusundaki düşüncemi kendilerine ilettim. Tabii kendilerinin yaklaşımı, Kırım halkı bizi istediği için biz oradayız. Yaklaşımı bu. Tabii ki yani bu şekilde dünyada birçok ülkeyi isteyen bazı darda kalmış ülkeler olabilir. Bunlar bunun gerekçesi olmasa gerek. Bunu doğru bulmak mümkün değil. Bırakalım o halk kendi ayakları üzerinde dursun, yapabileceğimiz bir şey varsa onlara hep birlikte yardımcı olalım ve kendilerinin ayağa kalkmasını da sağlamış olalım.

Bir diğer konu Ukrayna meselesi. Mesela Ukrayna’da şimdi önümüzdeki ay sonu seçim olacak. E şimdi bu seçim için orada gerekli desteğin verilmesi lazım. Tabii Ukrayna Anayasası'nda eğer cumhurbaşkanı orada işbaşındaysa seçim yapılamaz gibi bir maddenin olduğundan bahsediliyor. Aslında ben bunun çok çok sağlıklı olup olmadığını bilmiyorum. Çünkü cumhurbaşkanı şu anda işbaşında değil, cumhurbaşkanı şu anda Ukrayna dışında ve tabii orada şu anda bir seçim kararı alındı. Parlamento ve geçici bir hükümet işbaşında. Bu seçim kararı neticesinde de şu anda bir seçime gidilecek. Bu seçim neticesinde ne olur tabii bunu hep birlikte görmemiz lazım, aynı şekilde Sayın Putin, bizler hep birlikte izleyeceğiz. Temennimiz odur ki Ukrayna’nın geleceği için sağlıklı bir yapı meydana gelir."

Ukrayna'da yaşanan gelişmelere de işaret eden Başbakan Erdoğan, "Biz Ukrayna’da da yani özellikle Rusya’nın güneydoğu Ukrayna kısmındaki yaklaşımlarını sağlıklı bulmuyoruz. Çünkü orada da şu anda mesela dün Rusya yanlısı Ukraynalılarla Ukrayna askerleri çatıştılar. Bunlar tabii güzel gelişmeler değil. Bunları bir an önce Ukrayna’nın da aşması lazım. Seçimse seçimi yapıp yani seçimin yapılmaması için de bu yönleri tahrik edebilirler. Bunlara engel olmakta fayda var. Rusya halkı bu noktada bence kendi dostları olan Ukrayna halkına karşı ben inanıyorum ki olumlu bir yaklaşım içindedir. Rusya’nın yönetimi de bunu ortaya koyacak olursa Ukrayna halkının demokratik yaklaşımını görelim, ona göre de bence yeni süreç Ukrayna halkı için, Ukrayna için hayırlı olsun diyelim."

Başbakan Erdoğan, Türkiye ile ABD ilişkileriyle ilgili soru üzerine de "İşte şu anda 1,5 ay önce (Obama ile) görüştüğümden bahsettim size, yani aynı sıklıkla olmasa bile yine görüşme imkanımız oluyor, görüşüyoruz. Dışişleri bakanlarımız daha sık görüşüyorlar. Ve özellikle bölgedeki gelişmeleri ele alma değerlendirme fırsatımız oluyor" ifadelerini kullandı.